神・宗教・信仰

考察 対話
deq
@hoge_systemz 返事無しにおやすみなさって頂いて結構なのですが，「神様はいつどのようにできたのか？」は現在進行形の研究で面白いトピックですよ。人類学および進化心理学，脳科学の狹間の學際領域です。 http://twitter.com/deq/statuses/720422132
hoge_systemz
@deq 最初はやはり権力がベース、その後に人々を道徳的に縛りつけたり政治的にコントロールするの各種神様の存在が実に都合がよかったんではないかなと。まぁ自分的には「文化」の領域。自分がさっき言った「摂理のようなもの」とは関係はないと。 http://twitter.com/hoge_systemz/statuses/720444632
deq
@hoge_systemz というのも，ホモ・エレクトスやホモ・ネアンデルターレンシスなどのホミニド（猿人）では技巧的な石器程度の痕跡しか見つかっていないのですが，現生人類ではキメラ（半人半獣）が壁画として描かれているのです。 http://twitter.com/deq/statuses/720444682
deq
@hoge_systemz 現生しないものを見る，これは生物のインスタンスではなくて，クラスというものが脳内モデルとして存在して，それらのモデルを思考として操作できる――これは，言語の脳機能の獲得と同様に，神の認識への一歩と考えられるのです。 http://twitter.com/deq/statuses/720452692
hmori
@deq 私の考えている神の発生は、親以外に制御している知性がいると人が感じるからじゃないかな。政治に利用されるのは、神が一般化された後だろう。 http://twitter.com/hmori/statuses/720454692
deq
@hmori 親以外に制御している知性。人の意識は不思議で，例えば自分の体に手がついているから「これは自分の手だ」と認識するのではなくて，自分が命令を出したとおりに動くことを感覚器官からのフィードバックを通して知って初めて認識されるのです。 http://twitter.com/deq/statuses/720468342
deq
@hmori そして，自分が他者とは違うという，自己の概念の獲得，すなわち「心の理論」の獲得は，人間においては3〜4歳児程度で身に付いてくると言われています。神というのは心に内在するものだと考えあわせると，心の理論の発達が神の発生に関与していないとは思えませんね。 http://twitter.com/deq/statuses/720486582
deq
@hmori 「神様の概念を知らない人が〜」という発言の意味は僕にはちょっとよく分からないのですが…（キリスト教的な神を想定されているのかな？）僕個人としては神様がいるかいないかというよりも，神様の存在を認識もしくは知覚できる脳機能が人間に種として備わっていることに興味を覚えます http://twitter.com/deq/statuses/720532392
hmori
@deq 多分、認知学の専門に聞いた方がいいと思うけれど、生物はノイズの中から自分がかつて見た事にマッチングさせる癖を持っていて、それらが親のやることには理由があるという概念を覚えて、自然がノイズを出すたびに、そいつにマッチングしてしまう。そんなもんじゃないかと思っています。 http://twitter.com/hmori/statuses/720558592
deq
@hmori ノイズの中に特徴を見出す機能，それ自体はおそらく低次脳機能として存在していて，人間においては意識下で統合されていることは納得がいきます。false positiveは生存上それほどコストがかかりませんから。（そのような心理学的実験の存在も知っています） http://twitter.com/deq/statuses/720611452
deq
@hmori そのノイズのことと，親の影響のことおよび神のこと，とのつながりはまだ僕の頭では追い付いていませんです＞＜ http://twitter.com/deq/statuses/720614132
myrmecoleon
自分の興味のある分野は神様というより神話の誕生であるけど。おおむね，〜〜神話と呼ばれる神話群は結局のところ，個別の村落などでの祖先崇拝とかが変形して，混ざって，重なって，関連づけられて，後付けで大系化されて，さらに二次創作を加えられて，というような作業を繰り返した結果らしい。 http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/720635502
myrmecoleon
やっぱり埋葬あたりがキーじゃないのかな。死後の世界というより，ある特定のキャラクタをもつ不在の上位の存在という概念。神が神というキャラクタをもつためには，単なる自然への畏怖だけでは足りない感じ http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/720639382
myrmecoleon
そういえば，神様というキャラクタを持たない民族宗教もあるんだよな。プレアニミズム，マナイズム等呼ばれるもの。その社会では神という具体的な対象はなく，単に呪力のみが信仰に組み込まれる。 http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/720644972
deq
@choumei 同じく脳が追い付いていないです。@konatyanのust http://ustream.tv/channel/kona を聴きながら。 http://twitter.com/deq/statuses/720647592
myrmecoleon
生き物や事物そのものを人格的あるいは霊的な存在として認識するアニミズム，特に神格化せずに自身らを特定の動物を関連づけるトーテミズムなどもあるわけだが，あれらも神をもつ宗教といえるのだろうか？ http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/720658232
hmori
@deq 私のは単純だよ。政治とか教育が無くても、人はノイズだとか、心配だとか、そういう事で心の中に神様を作る。それだけ。 http://twitter.com/hmori/statuses/720659072
myrmecoleon
まあ神の定義にもよるんだけど。たとえば年長者を尊重する行為を生者も死者も変わりなく行い続けた結果が祖先崇拝だとしたら，その根本では父親を敬った時点で神が成立してて，生者と死者を分ける発想が後付けでついた可能性もある。 http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/720663232
m_um_u
そいや「一神教と多神教ではギロンへの取り組み方が違う」みたいな話あったな（＠「空気の研究」）。ああ、「一神教では唯一絶対なのは神だけだからほかの全てのものは相対化され相対化的な視点を極力用いるようになる」、か。 http://twitter.com/m_um_u/statuses/720731422
m_um_u
あと、多数決によって意思決定する社会ではその場の雰囲気に流されることは致命的になるので「空気」ではなく「論理」を重視する、って話だったな http://twitter.com/m_um_u/statuses/720735662
m_um_u
具体的だけどてけとーにいうと、砂漠の民が一神教の形態をとったのは強固でカリスマ的な意思決定様式（命令系統）がないと厳しい環境に耐えられなかったからってのがあるだろう。もげもげ話あいしてる間に乾いて死んじゃうからね（夜もめっちゃ寒いし http://twitter.com/m_um_u/statuses/720744512
deq
あー，信仰心の芽生えと神の発明は違うのかな。 http://twitter.com/deq/statuses/720749932
myrmecoleon
言語と神はどちらが先に生まれたのだろう。全人類がもったのではなく，どっかの一集落なりに芽生えた的な意味で。 http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/720775092
myrmecoleon
ちなみに，一神教と多神教のどっちが古いかもいろいろ議論はある。アフリカの原住民にも一神教はある。オニャンコポン http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/720781582
deq
@choumei 正確なところは分かりませんが，100万年前に一神教があったかというと，多分なかったんじゃないかなーと思います。あったらあったでいいんですけど。最大で200人程度の部族社会における神（神々）においての話といえばいいのでせうか。 http://twitter.com/deq/statuses/720782752
banraidou
言語は意味伝達効果よりも先んじてグルーミング効果が発達した。言い換えると言葉よりも先に歌があったなんて仮説もあったりするので、「神」「言語」に「歌」も加える必要があるのかも。 http://twitter.com/banraidou/statuses/720789462
myrmecoleon
アニミズムの場合，ウサギはウサギですが人間と話をしたりします。多神教の場合，ウサギの神様がいますが，すべてのウサギが人間と話をしたりはしません。 http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/720799582
deq
感情というものが，茂木健一郎の指摘するように環境の不確実性への適応なのだとしたら，信仰心というのも同じなのかもしれない，とふと思った http://twitter.com/deq/statuses/720800902
myrmecoleon
アニミズムでは風や雨にも心を認めますが，それは不可視の神がいるということではなく，風や雨そのものが心をもつ存在であるということ。一方多神教では，風や雨を象徴する神や，それを司る神がいる。 http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/720804702
myrmecoleon
ということで，多神教とアニミズムは本気で全然違う。具体的に言えば，超自然の何者かに人格を認めたり個別の名前をつけたりするのは多神教。アニミズムは別にそういうのはない。 http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/720808612
myrmecoleon
まあでも実際の信仰はいろいろあるのでこの手の類型で割り切れないケースも出てくるんだろうけど。 http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/720810782
m_um_u
「世界共和国へ」からの受け売りだが、信仰における現世利益期待は贈与交換的なものとしてとらえられるみたい。「祈る」のと交換に「ご利益」を期待するのね http://twitter.com/m_um_u/statuses/720814622
myrmecoleon
日本神話で，オオクニヌシがウサギと素で話してたりするのはわりとアニミズムっぽいんだよな。牧歌的というか。もちろん古事記は多神教時代の産物だし，後世ではあのウサギも神様ということになるわけだけど http://twitter.com/myrmecoleon/statuses/720822472
deq
ああ，@banraidouさんの発言を読んでホモ・サピエンス以外も埋葬を行うことを思い出した。ハイデルベルゲンシスあたりからだったかネアンデルターレンシスあたりだったかは忘れたけれども。 http://twitter.com/deq/statuses/720823062
konatyan
@jack_all_right 明確には言いかねますが、ustでもとりあげたフォイエルバッハに端的に見られるように、１９世紀からであると思います。フォイエルバッハ、思弁哲学を神学の一形態にすぎないとも指摘しています。 http://twitter.com/konatyan/statuses/720840742
konatyan
なお、信仰と理性の緊張感は、初期の教父（ローマ帝国末期）の後、民族大移動後の混乱で、哲学が低迷するのですが、その間ヘレニズムとヘブライズムを継承したイスラム神学がそれらを保持し。イベリア半島経由で再び中世に導入されます。 http://twitter.com/konatyan/statuses/720844902
banraidou
しっかし、ネアンデルタールにも宗教があったってことになると、種を超えて宗教はあったってことになって、意識のビッグバンだとか動物の意識とか、そこら辺がややこしくなりそう。 http://twitter.com/banraidou/statuses/720849762
marco11
仏教の元というか、うーんやっぱり唯識勉強するのが一番はやいような気がするね俺は。東洋哲学の根幹って間違いなく釈尊だと思うしね。 http://twitter.com/marco11/statuses/720850052
konatyan
@myrmecoleon も指摘してるけど、多神教と自然信仰は別であると思う。 http://twitter.com/konatyan/statuses/720850112
konatyan
偶像崇拝の禁則と関係するのだけど、当時のヘレニズム（ギリシア）やアラム語族圏では多神教がデフォルトです。各民族がそれぞれ民族語と部族ごとまた、一つの部族が複数の神を祭り。像を崇拝し、祭儀を行なうのが一般的です。 http://twitter.com/konatyan/statuses/720853532
konatyan
もー、だから神学や神概念を支配者階級の倫理、理論的裏づけとしていた例としての王権神授説とその反駁としてのロックの『市民政府論』をとりあげてるの!! http://twitter.com/konatyan/statuses/720865182
marco11
宗教はなんでもいいけど信仰を持ってないと理解できないことや矛盾に陥ることというのは実は多く、フリーメーソンが無信仰者を受け付けない理由もそういった「理性的欠陥」を暗に排除してるんじゃないかな。 http://twitter.com/marco11/statuses/720866812
choumei
信仰っておそらく前提の問題なんだろうな。で、前提をおかないとそこには何もないという。ここらへんまだグダグダなのでツッコまれても無理ですが。 http://twitter.com/choumei/statuses/720893552
obiekt229
というか恒常性って凄すぎるよ。あえてエントロピーに逆らう意思だよ。そんな物が塵の中から生まれたんだよ。皆もっとその奇跡を賞賛しろよ。言葉は変わってるけど五歳位からずっとこんなこと思ってる。これが私の信仰なんだろうか http://twitter.com/obiekt229/statuses/720906812
deq
@obiekt229 よろしくですー＞＜ 埋葬の話ですよねー？今，一応確認のために「歌うネアンデルタール」を開いてみると，35万年前のアタプエルカで，ホモ・ハイデルベルゲンシスと思われる死体が一箇所に集められていることが分かっているようです。 http://twitter.com/deq/statuses/721040682
deq
@obiekt229 それより十万年以上も後に生まれたホモ・ネアンデルターレンシスにおいては，埋葬の形態もより高度に発達していたのでせうね。 http://twitter.com/deq/statuses/721049432